Quiero
comenzar este diálogo con la misma pregunta que fórmulas, junto a Ricard Belis,
en “Las fosas del silencio”: ¿Hay un Holocausto español?
Creo que,
definitivamente, debemos perder el miedo a las palabras. La definición de
holocausto, quizás más exactamente de genocidio, no la inventamos nosotros. Rafael
Lemkin, un jurista polaco, define este término, cuando se empieza a
organizar el juicio de Nuremberg, como la persecución por razones religiosas,
políticas y/o raciales desatada contra un colectivo. El otro día, un
periodista argentino me decía: “Hay genocidios que no han llegado a la
categoría de holocausto, pero, igualmente, son genocidios.” La persecución pública
que se hizo contra el grupo que representaba los ideales de la República (que
era el sistema de gobierno legalmente constituido, salido de las urnas) fue
atroz durante y después de la Guerra Civil. Por esto, debemos hablar de un
holocausto, de un genocidio español.
¿Cómo
se narra ese horror sin generar rechazo en el marco de una sociedad como la española
que, de algún modo, decidió, Pacto de la Moncloa mediante, consolidar el
olvido?
Es una
narración que va a implicar, siempre, una escucha desagradable como sucede con
muchas cosas de la vida que cargadas de dolor y sufrimiento no dejan de formar
parte de ella. Cuando viajo a países en los cuales se ha trabajado mejor el
tema de la memoria digo, un poco en broma, que en España estamos en párvulos.
Existen muchas cosas de nuestra historia que todavía no sabemos: hasta dónde
llegó, por ejemplo, la represión franquista. Una vez que tengamos los
conocimientos veremos qué accionar instrumentamos, qué tipo de política sobre
la memoria hacemos. Antes de decidir olvidar, perdonar o condenar, debemos
saber. Hay un recuerdo que, aquí en Argentina, se me revive especialmente:
cuando en España se hablaba de niños desaparecidos, de las leyes de Punto
Final, todo el mundo decía “pobrecitos en Argentina” sin advertir que a
nosotros nos sucedió lo mismo. Tuvimos nuestra ley de Punto Final con la amnistía
de 1977 que nadie toca ni cuestiona, salvo algún tímido emprendimiento de los
últimos años. Es tan grave el desconocimiento que no nos permite reclamar. Si
la sociedad española no tiene conciencia de que España firmó en el 92 el
tratado internacional contra la desaparición de personas, nunca le vamos a
exigir a nuestro gobierno que lo cumpla cuando, de hecho, lo está incumpliendo.
Todo lo que dicta ese tratado (que el estado debe ayudar a buscar, localizar,
redimir y compensar a los familiares de los desaparecidos difundiendo estos
hechos) ni por casualidad se está cumpliendo. Por otro lado, España no se ha
adherido al convenio sobre la imprescriptibilidad de los crímenes de guerra y
de lesa la humanidad.
¿Cuál
es el rol del documental en el proceso de toma de conciencia social y en la
consecuente reconstrucción de la historia?
El
documental es una herramienta excelente de difusión. En España los
documentales de investigación que han abordado los aspectos ocultos de la
represión franquista han sido un instrumento magnífico que marcaron,
claramente, un antes y un después en la toma de conciencia. Ahora bien, quienes
hicimos esos documentales no partimos de la nada. Hubo gente que, de algún
modo, allanó el camino. Ya existían muy buenas investigaciones históricas que
habían empezado a derrumbar el mito que sostenía que “los dos bandos
cometieron excesos.” Ya se ha demostrado que la represión no fue igual en los
dos lados.
Fue cuali
y cuantitativamente distinta. Los investigadores y las asociaciones de víctimas
sentaron las bases de los temas que se tratarían, luego, en los documentales.
Esta forma de difusión ha permitido que una persona que quizás nunca va a leer
un li bro o una tesis doctoral se entere de lo sucedido. El hecho de que en
Catalunya, a pesar de las dificultades económicas y políticas, haya sido una
televisión pública la que apostó por estas producciones marca,
definitivamente, un quiebre.
Beatriz Sarlo (una de las intelectuales más reconocidas de Argentina)
generó, el año pasado, una polémica cuestionando la importancia histórica y
jurídica del testimonio en la búsqueda de la “verdad” y sosteniendo que
los límites de la subjetividad impiden sistematizar, más allá de la
“mera” interpretación, los fenómenos colectivos: ¿Qué valor tiene en tu
obra el relato autobiográfico?
Estoy al
corriente de la polémica que desencadenó Beatriz Sarlo. De
cualquier manera, si nombramos a esta autora podríamos recordar a Dora
Schwarstein que ha sido precursora en la utilización del testimonio
oral. En todo caso, hay una parte de esa polémica que no me interesa, y lo digo
con todo el respeto que me merece Beatriz, porque yo no tengo una pretensión
jurídica sobre los temas que abordo. En un país como España en el que es un
tabú absoluto plantearse la formación de cualquier tipo de comisión de la
verdad o del esclarecimiento no hay lugar para el uso jurídico de estas
investigaciones. No espero, para nada, una repercusión jurídica de estos
trabajos. Por otra parte, creo que el testimonio (como lo han dicho personas que
saben mucho más que yo) tiene un valor por sí mismo. Como documentalista y
periodista te diría que tiene el valor de permitir escuchar voces que no han
tenido oportunidad de hablar ni en la dictadura ni durante la democracia. Si
tiene que haber algún tipo de compromiso ético o militante en el ejercicio del
periodismo creo que consiste en dar voz a las personas que han sido silenciadas.
El valor del testimonio, por lo tanto, está para mí en el cómo y no en el qué.
Para fijar datos con exactitud hay otras disciplinas como la historia que nos
van a decir si el golpe del general Franco contra la República
Española fue tal o cual día. Eso está ahí y ya sabemos que fue el 18 de
julio. A mí lo que me importa del testimonio es dar cuenta de cómo vivió el
golpe de estado una determinada persona, qué repercusión tuvo en su vida, como
se desenvolvió antes y después de la guerra aunque se equivoque, tenga muchas
interferencias por el miedo, la edad o la narración reiterada que, a veces,
contamina el relato original. El testimonio no tiene un valor puro
incuestionable, pero nos da una herramienta importantísima de conocimiento
sobre estos regímenes represores que, precisamente, silenciaron a las víctimas
mediante el exterminio, la cárcel, el exilio y la represión.
¿Está
dispuesta la sociedad española a escuchar esas voces habiendo superado ya la
tan famosa transición?
A nosotros
nos afecta mucho el tipo de transición que vivimos y que se quiso exportar
luego a Argentina y, especialmente, a Chile. Se ha generado una mítica de la
transición española tomándola como modelo sin decir que se pactó de un modo
muy desigual. La correlación de fuerzas no era, ni por asomo, equivalente. Había,
por un lado, un poder absoluto comprometido con el franquismo y, por el otro, un
colectivo totalmente diezmado por años de dictadura. Creo que una de las
grandes renuncias de la transición fue no plantearse la posibilidad de volver
al sistema republicano. Puedo entender que se piense la transición como el período
inmediatamente posterior a la muerte de Franco, pero no que se continúe
hablando de transición 30 años después y que sobreviva el temor a abordar
ciertos temas. Ese tipo de transición genera una cultura para la cual lo
“correcto” es olvidar y “pasar página” con la excusa de construir un
nuevo país. Pareciera que recordar o querer saber qué pasó es, para algunos,
de mal gusto y un gesto casi antidemocrático. Con dificultad se ha comenzado a
romper esta cultura del ocultamiento a partir de los años 90 y ahora,
definitivamente, en el 2000. Es curioso observar cómo el discurso de los
sectores más progresistas (defensores del “anti-olvido”) que sostiene que
las víctimas del franquismo deben ser escuchadas, sin ánimo de venganza pero sí
de justicia, ha sido retomado, ahora, en el contexto de un hipotético y difícil
proceso de paz con ETA, por las asociaciones de víctimas de esta organización
terrorista manipuladas, en su terrible dolor, por la derecha. Debemos recordar
que este pedido de escucha para las víctimas de ETA (con el que estoy
totalmente de acuerdo) surge de los mismos grupos que no demandan justicia para
las víctimas de la Guerra Civil.
Viendo “Los niños perdidos del Franquismo” queda claro que el régimen
contó con la complicidad de una parte importante de la sociedad, complicidad
que parece proyectarse hasta el presente en la negación de lo sucedido: ¿Cuál
fue el hilo de Ariadna que te acercó a estas historias y te permitió transitar
el laberinto de tanta pesadilla?
Soy de una
generación un poco extraña. Nací en el 63 y tuve la sensación de que llegaba
tarde a todo: Franco moría cuando ya era una niña y la época de la República
en la que se pensaba que “otro mundo es posible” se instauraba en un período
mítico. Es curioso notar que este lema es el que ahora utilizan los movimientos
antiglobalización. Esta es la razón por la cual los viejos republicanos tienen
esa capacidad de entronque con las situaciones actuales. Siempre sentí una gran
atracción por la República, pero no encontraba cómo abordarla. Hice algunos
ciclos de historia en la Universidad, pero en los años 80 y buena parte de los
90 parecía que los temas vinculados con ese período de nuestra historia no
interesaban. Si proponía investigar sobre la Guerra Civil para la televisión
me decían que ese tema no le interesaba a nadie. Sólo después pude comenzar
mi trabajo abriendo la mirada sobre un campo minado que me enganchó totalmente.
Lo que debo reconocer es que cuando comencé a revisar los años del franquismo
no tenía la magnitud de lo que iba a encontrar.
¿De
todos los testimonios que has recogido cuál fue el que más te impactó?
En “Los
niños perdidos del franquismo” hay un testimonio ejemplar, a nivel individual
y colectivo, que es el de Teresa Martín quien, luego de narrar
lo que ha vivido dice que es la primera vez que lo cuenta porque, a su vez, es
la primera vez que se lo piden. Hay dos tipos de testimonios que me han llegado
hondo. Uno fue el de las madres que veían, con impotencia, cómo morían sus niños,
en las cárceles, maltratados por ser “rojos”. En ese momento había tenido
mi segundo hijo y esos testimonios me impactaron mucho. El otro ámbito de
testimonios, relacionado con “El convoy de los 927”, que me ha conmocionado
se vincula con esa gente que después de haber luchado por la República, de
haber sobrevivido a los campos de concentración, no puede volver a España
porque aún gobierna Franco. Son personas que pese a poder recordar, sin
inmutarse, las atrocidades sufridas, rompían a llorar cuando reconocían que la
democracia en España no había hecho un buen trabajo. Ese dolor me hace, todavía,
mucho daño. La dimensión cívica de admitir que no sólo el franquismo y el
nazismo han sido culpables sino que la democracia tampoco los ha rescatado, me
conmueve. Me han gustado mucho, además, dos ejes filosóficos de los
testimonios: la no venganza que lleva a pedir justicia para saber; y la idea de
que el peligro siempre esta ahí y que la lucha siempre es necesaria. Ninguna de
estas personas había podido prever lo que les iba a pasar porque, en el fondo,
cometieron un error gravísimo: atribuirle al enemigo su propia ética.
Pensaban: “seré vencido, pero no exterminado.”
Esta
incapacidad de prever lo que el enemigo puede llegar a hacer quedó reflejada
cuando, luego de la proyección de “Los niños perdidos del franquismo” en
el cierre del I Congreso de LaS LenguaS (Rosario, 2004), una madre de Plaza de
Mayo te dijo que lamentaba que España no hubiera dado a conocer, antes, ese
horror porque nos hubiera permitido estar alerta...
Tengo que
decir, con toda sinceridad, luego de haber proyectado ese documental en cientos
de lugares del mundo, que lo que pasó en Rosario fue algo absolutamente
espectacular, realmente emocionante. Esto da cuenta de que esos hechos
trascienden las fronteras de cada país y demuestra que los tipos conectados por
una ideología fascista antes, después o mañana van a estar preparados para
actuar. La Madre Patria les exportó, entre otros males, una metodología de
represión.
Hannah
Arendt (1963) en “Eichman en Jerusalén. Un estudio sobre la banalidad del
mal” sostiene que “el mal, en el Tercer Reich, había perdido aquella
característica por la que generalmente se le distingue, es decir, la característica
de constituir una tentación. Muchos alemanes y muchos nazis, probablemente la
inmensa mayoría, tuvieron la tentación de no matar, de no robar, de no
permitir que sus semejantes fueran enviados al exterminio (...), de no
convertirse en cómplices de estos crímenes, al beneficiarse con ellos. Pero,
bien lo sabe el Señor, los nazis habían aprendido a resistir la tentación.”:
¿Sucedió algo similar con la sociedad española?
Lo que
ocurrió durante la dictadura fue la creación, por parte de poderes muy
fuertes, de una atmósfera que dictaba que lo “correcto” era exterminar al
enemigo Es la misma iglesia católica la que da la bendición y el carácter de
“cruzada” al exterminio, definiendo a los asesinatos como “hechos
necesarios”. Se instaura la conciencia de que lo que se está haciendo es
beneficioso y justo, y que servirá para redimir a los elementos reaccionarios.
Para ello se hizo uso de la propaganda que se encargaba de silenciar los
aspectos más desagradables de la represión. Se sabía que había presos, pero
se creía que eran respetados, que el régimen era caritativo con sus hijos...
Como ya dije, fue un grave error pensar en la existencia de un mínimo espacio
ético común. Éste deber ser un legado de aprendizaje. No sé cómo actuaría
yo en una situación de peligro, no sé si caería en el mismo error... Un
ejemplo claro es el hecho de que muchas personas regresan del exilio porque
Franco promete que a quien no tuviera delitos de sangre no le iba a ocurrir
nada. Así encontraron la muerte. Pensaron que habían perdido la República, el
sueño de la juventud, pero que nadie los engañaría de ese modo para
ejecutarlos. Estaba, de algún modo, interiorizada la idea de que el poder debería
protegerlos.
Esto
reafirma la idea de que el terrorismo de estado es, básicamente, siniestro
porque es un horror que es generado, en lo cotidiano, por quien debe
protegerte...
Es
completamente “anti-natura”. Si pensamos en el gobierno como la figura del
padre podemos considerarlo más o menos simpático, pero siempre creeremos que
existe un límite que no a pasar para actuar en tu contra porque, se supone, que
te quiere. De ahí el gran trauma cuando el padre es totalmente cruel y quiebra
el pacto de fiabilidad. Se alteran, así, todos los valores. No se trata de ser
más o menos severo... se pierden todos los esquemas.
¿Pueden
ser reconstruidos esos esquemas de confiabilidad que las dictaduras rompen? ¿No
se “demonizan”, en democracia, otros colectivos (gays, musulmanes,
catalanes, etc) poniendo en funcionamiento los mismos engranajes de
intolerancia?
Es, quizás,
un tema muy local, pero sorprende ver qué similitudes hay entre las campañas
de prensa que se hicieron contra el Estatuto de Catalunya del año 32 y las que
hay ahora. Nuestro libro “El convoy de los 927” fue presentado por Santiago
Carrillo y, en una cena que tuvimos posteriormente, se mostraba preocupado por
la situación de estos momentos porque le recordaba lo que pasaba en España en
los años 30. Definitivamente, esta es una cosa que debe tenerse en cuenta.
¿Qué
satisfacciones y qué pérdidas te ha ocasionado tu trabajo?
A nivel
profesional, he aprendido muchísimo y me siento privilegiada por haber
registrado estos testimonios. Como exploré un terreno muy virgen, muchas de las
entrevistas que realicé son únicas. Puedo decir que mucha gente que me brindó
su testimonio era la primera vez que hablaban del tema. Sentirme implicada con
ellos, que me hayan considerado su amiga, su compañera en un sentido abstracto
de militancia, ha sido muy importante. A nivel personal, voy a plantear algo muy
doméstico.
Mi trabajo
me ha hecho arrebatarles mucho tiempo a mis hijos. A veces, hago una pequeña
broma, que espero que se entienda bien, y digo que los niños perdidos son los míos.
No he podido compartir con ellos momentos fundamentales. Sólo espero que no sea
en balde, que entiendan que, a mi modo, lucho, modestamente, para que ese horror
no vuelva. Me perdí parte de sus infancias para que tengan una adultez más
segura.
¿Qué
podemos hacer para contribuir al rescate de la memoria colectiva?
Tender
redes. Las redes son fundamentales. El hecho de que tú y yo estemos haciendo
esta entrevista, a través de la experiencia previa que creó el Congreso
Alternativo a otro congreso (de la Lengua Española, RAE) que no nos gustaba
nada, es lo más importante. Es bueno que la sociedad civil pueda establecer
redes, puentes, que como en nuestro caso permitan crear un espacio de escucha
para las víctimas de siempre. Tú luego puedes matizar escuchando más o menos,
o pidiendo que el gobierno apoye la realización de fondos de memoria...
Podemos, inclusive, hacer disquisiciones intelectuales y académicas de hasta qué
punto hacemos caso del testimonio, pero lo que está claro es que nos armamos
definitivamente para que se rompa el silencio y esas voces no caigan en el
olvido. ¡Las cosas deben saberse! Si conocemos podemos exigir. Mucha gente no
sabe que puede reclamar porque no conoce sus derechos. En España, por ejemplo,
ha ocurrido algo curioso este verano. Amnistía Internacional presentó un
informe muy desfavorable sobre nuestro país. España tiene el triste
privilegio, con otros países europeos, de figurar, cada año, en los informes
de Amnistía Internacional porque siempre hay detenciones irregulares, porque
tenemos una ley antiterrorismo que permite que los detenidos no tengan, por
varios días, contacto con abogados ni familiares. Este año tuvimos otro triste
privilegio: Amnistía Internacional publicó un informe exclusivo sobre los
temas pendientes de la Guerra Civil Española y la posguerra. ¿Qué repercusión
tuvo ese documento?: cero. Los mismos medios de comunicación que no pierden
minuto en difundir (y me parece muy bien que lo hagan) la última campaña
contra el maltrato a la mujer de Somalia, el escándalo de Guantánamo o los
vuelos de la CIA que nos sobrevuelan con prisioneros que están en un limbo jurídico,
no promueven que nos ocupemos de nuestros propios problemas. Nadie dice que
existe este informe que revela que España lo está haciendo fatal en términos
de memoria.
¿Qué
tema sientes que te queda pendiente para un próximo documental?
Más que
pensar en un tema nuevo desearía poder tener tiempo para continuar con esta
labor. Inevitablemente el tiempo se nos escapa. Es cierto que se han producido
muchas cosas, pero aún falta mucho más. Un grupo de documentalistas hemos
formado un colectivo al que llamamos “Imágenes contra el olvido” y
promocionamos trabajos históricos sobre la época del franquismo, pero sentimos
que tenemos el tiempo en contra ya que el ciclo vital de los testigos está
terminando. Muchos ya han muerto y, a pesar de que en España y en Catalunya hay
una mayor sensibilidad por los temas de memoria, todo se está haciendo increíblemente
lento. Sólo pongo como ejemplo que debería haber sido promulgada una ley que,
de algún modo, reconociera el sufrimiento de las víctimas de la Guerra Civil y
se ha incumplido tres veces el plazo de la presentación porque todavía andan
perdidos en la falacia de que “se debe hablar de los bandos”.
rhachen@hotmail.com
-------------